刘文楠：您在学术机构之外其实也能做研究，但为何后来又回到了大学教书？您对历史教学有什么心得？你觉得培养学生的时候，最重要的是哪方面？
沈志华：我回到体制内，很大程度上是出于培养学生的考虑。我自己可以独立做研究，我可以自己花钱请人翻译、整理资料，都没问题。但如果想培养出一批学生来，把这个研究领域的影响力扩大，传承下去，就还是需要回到体制内。所以当时华东师范大学和我谈，说是可以提供一个平台，我就去了。
我现在研究生挺多的，加在一起大概有二十多个。有些学生我从本科开始就看中了，从硕士、博士一直跟我学，我从头开始教他们研究方法。做我们这行，首先要有兴趣，没兴趣做不下去。兴趣主要靠学生自己。第二就是方法，老师的责任就是传授研究方法。历史学的方法主要就是怎么找档案、怎么解读档案。我刚去华师大的时候，就发现这个问题，学生写论文都用二手资料，不用档案。这在1980年代是可以理解的，那时候刚刚开放，可用的档案也不多，思想上也还比较保守。但到了21世纪，各国的档案都已经开放，德国、美国、法国、俄国、日本的档案都能看到，你还蹲在图书馆里看二手资料，就是给中国学术界丢人了。所以我的原则是，不用一手档案就根本不让你开题，即使你开题了，我也不能让你的博士论文通过。现在，华师大的学生就形成了很好的风气。至少我们冷战中心，从选题开始就先看材料，如果没有相关档案就不能选这个题目。
怎么找档案，找到档案后如何整理，如何解读档案。就是我所谓的方法。我上课的时候就教学生这些方法。档案材料怎么编目，书上的材料怎么编目，档案翻译完了，如何做卡片，做完卡片后如何编排，如何解释其间的逻辑关系，如何基于卡片写论文。现在电脑有这个功能，可以把分类卡片变成编年卡片，编年卡片变成章节卡片，这样写书的时候就可以很快。比如我这次在韩国闭关写作，在两个月内写了三十万字，都是因为之前的卡片做好了。所以每次新生入学我都会给学生讲一门课，教学生这套做研究的方法，顺便再教一下学术规范。
刘文楠：能否请您具体谈谈如何教这门课？
沈志华：首先，当然是教他们怎么找档案。但这方面不用教太多，现在学生对网络都很熟悉，而且相互学习，有时候比我知道得还多。我只需要大致指个方向，他们就能找到。关键还在于资料找到以后，怎么解读，怎么利用。就拿我最近教的课来说吧。这门课叫“冷战史文献导读”，一共十个学生。当时我刚给《近代史研究》写完一篇论文，关于1945-1949年的中朝关系。我在写文章的时候，把相关材料整个都梳理了一遍，也有了自己的结论。我就选了其中一个问题，就是东北内战的时候，朝鲜给东北局什么援助，给了武器多少，什么时候给的，把涉及这个问题的资料都汇总起来做成一个资料集。这批材料里什么都有，既有俄国档案，有中共中央的文件，也有金日成的回忆录，还有中国方面的回忆录。其中既有真实的，也有虚假的。我把各种材料都放到一起，做成卡片，按时间顺序排好了，将近20万字，都有出处。我给每个学生发了一模一样的这样一份资料集，让他们回去看。看完以后，每个人写一个论文大纲，连论文题目带分节标题。上课的时候，我先给大家讲一课，把中朝关系的整个大背景讲了一遍，然后让他们自己去写，写完后讨论。
他们的研究就五花八门，有人忽略了这个，有人忽略了那个。比如，朝鲜给了中共在东北的军队一批枪。中国人的回忆录就提到朝鲜送来一车皮军事物资，中共中央开会就写了朝鲜送了一批枪，而金日成的回忆录里就提到朝鲜给了中共10万枝枪，有很具体的数字。而这个资料集里我其实放了一笔史料，就是苏联的档案里记录了当时他们在朝鲜缴获了日本人多少枪多少炮。这些材料都放在这个资料集里，但因为资料集是按照时间顺序排的，所以都在不同地方，你在看的时候，就要能把这些线索联系起来。这样你才能考证出来，金日成在说大话，苏联红军一共才缴获41000多枝枪，朝鲜自己再留点，不可能送给中共十万枝枪。这些细节我上课的时候不会给他们讲，我只是给他们讲下大致背景，这些问题得让学生自己去发现。
我还问学生一些问题，比如中共和朝鲜的政治关系，朝鲜和苏联的关系。我的观点，当时中共和朝鲜没有直接关系。朝鲜只是个苏联的卫星国，中苏通过朝鲜的渠道沟通。当然，这也并不是说朝鲜不重要，在地理、物资各方面，朝鲜都提供了通道。但当时朝鲜对中共的援助，本质上是苏联对中共的援助。还有民族问题，朝鲜族在中国的东北也有，并不被中朝国境线所隔断。学生就针对这些问题，基于史料进行讨论，最后我再提我的看法。我觉得这样的讨论还是很有效果的。学生就会思考：我写的为什么就跟沈老师的不一样？我哪些问题没有考虑到？他们就会对如何解读史料有心得体会。其实，学术的讨论有时也会启发自己进行新的思考。
刘文楠：听您讲如何收集、解读史料，就让我想到兰克的史学方法。兰克也提出用各国档案互证，最后会得到一个历史的真相。您让您的学生读同样的材料，却得出不同的结论。最近几十年西方历史学研究强调对史料诠释的多样性，挑战兰克实证史学的方法，认为历史学家本身的视角会影响对历史过程的叙述。所以，也许学生基于相同史料的不同论述就是历史学研究的常态呢？
沈志华：我觉得我们所处理的课题，还是比较实证的，主要还是对“过去到底发生了什么事情”作事实的清理，多种诠释的空间不大。在我的课堂上学生们的不同结论，基本上还是因为他们解读史料的经验不足。如果他们把史料都看了，都注意到那些细节，以及史料之间暗藏的逻辑关系，按理说对史料的解读不会有太大的出入。除非又出了一批新的史料，结论才会发生变化。
我有个例子，能很好地说明史料与其背后逻辑之间的关系。1990年代以前，我们不知道中国出兵朝鲜的决定是什么时候做的，但我们都知道1950年10月中国出兵了，研究也都围绕着出兵以后发生了什么。到了1990年代末，根据苏联档案，当年7月份，中国就已经向朝鲜要求出兵，8月、9月，一直在要求，但朝鲜都没答应。当时没有更多材料了，也没有朝方的材料。我就基于这些材料就做了些分析，为何朝鲜拒绝中国出兵。如果当时中国就出兵的话，美国就不会在仁川登陆，也就没有了后来的朝鲜战争。而且如果中国出兵，把元山和仁川两个地方守住，美国也不可能在仁川成功登陆。
所以，我就分析朝鲜拒绝中国出兵的原因。首先，朝鲜原来是中国的藩属国，金日成刚刚取得了国家独立，好不容易摆脱了日本的殖民统治，怎么可能再让邻国一个大国派十几万军队到自己的领土上来呢？其次，朝鲜当时有一大批延安派干部，这批干部抗战时期都是在延安，抗战结束后回到朝鲜，都在军队里担任高官，他们与中共的关系，远远比金日成与中共的关系更为密切。所以金日成对他们有提防，避免中共的介入。这些解释并不是没有道理的瞎猜，一些回忆录、还有我去韩国采访了一些当事人，都有提到。金日成有这些想法也是挺合理的，当时也的确没有直接史料可以证明，我就这么推测了。但是，我一直跟学生强调，这种时候不能贸然下结论，必须说明这只是推测。而且不仅是在写作中需要说明，自己心里也要有清醒的认识，这只是假设和推断，在我心里还是个问号，还在存疑。如果出了新的史料，一定要跟踪。
2005年，又解密了一批俄国档案，我才发现不是我原来推测的那么回事。不是金日成不愿意让中国出兵，而是斯大林不让他同意中国出兵。这在金日成跟苏联大使的谈话记录、两者间的电报中都有谈到，而且不止一次，材料相当多，包括朝鲜劳动党开会的过程，最后通过了什么决议，里面都提到了这个问题。最后这些材料说明，斯大林当时不表态，金日成就不敢动。再结合当时的苏朝关系来看，斯大林不同意的事情，金日成不敢做。所以我2013年修订《毛泽东、斯大林与朝鲜战争》一书时，相关的论述就都改了。原来推断的逻辑并不错，但与新的史料不符合，新的史料还会带来新的逻辑。对于金日成来说，如何保住政权是他的当务之急，而斯大林想的是尽可能减小中国对朝鲜的影响。这个例子就说明了史料对历史解释的重要性。
刘文楠：也就是说，在史料充分的情况下，像您研究的这类中外关系史的问题，都是可以有比较确凿的史实还原的。但如果有些很重要的问题，史料却不足以去做这样的史实还原，您是否还会继续做下去？如果是的话，要如何做才能弥补史料不足的困难？
沈志华：在梳理历史过程的时候有几种情况。一种情况是主要材料都没有，比如说档案还未解密，这样是没法做的，基本叙事架构搭不起来。还有一种情况，是主要材料有，但是有欠缺，有些细节问题没法回答，比如关于朝鲜战争，1950年10月1日（中共中央）书记处会议记录没有，10月4、5日政治局会议记录没有，10月17日政治局扩大会议记录没有，还有很多内部商量的记录我们不知道。但是还有很多会议、电报、回忆录能够提供线索，比如会议开完发了很多电报，往往就是会议的决议。如果通过能获得的材料能把基本的叙事架构搭起来，这个题目就能做。中间如果材料有缺憾，最忌讳就是想当然地把这些缺失的地方联系起来，而是应该告诉读者，这里的叙事链条其实是有缺陷的，我作了合乎逻辑的猜测，而不是证实了的。
我觉得，历史研究就好像一个陈年的旧案交给你重审。譬如10年前发生的一起凶杀案，当年的一些破案证据保留了，有审讯记录、证据、法院判决、双方证词等等，都移交给你。但是10年里又增加了很多证据，比如找到了凶器，或者犯罪嫌疑人的动机，对案件的审理就可能发生变化，甚至这就可能是个错案。你就来重新解读这些证据，对这个案子进行重审。所以我做历史研究特别来劲，做一个题目就好像破一个案子。如果做一个课题没有主要材料，就只能把现有材料搜集齐了搁在那里，等以后时机成熟了再做，因为现在关键问题没法回答。
刘文楠：那您认为哪些算是决定一个课题是否可以做的主要材料？
沈志华：基本上，史料主要分两大块。一是文字史料，包括当时就公开的材料，如《人民日报》上发表的文章，还有当时是秘密的文件，30年后或者更长时间后才解密的档案史料。这些档案史料可能大部分当时人也看不到，比如档案文献、会议记录、往来电报、领导人谈话记录等。另一些史料则可以算是口述史料，如回忆录、采访录、口述史等。这些也是不能缺的，因为很多会议是没有记录的，只有通过这些当事人的回忆留下线索。但这些史料也不可全信。因为记忆、情感等种种因素，这些史料往往会有误，而且这些人自己当时就可能有误解。回忆录也有两种，一种比较可靠，作者有日记能解决记忆的问题，而且作者参考档案文献来写，比如《顾维钧回忆录》、《阎明复回忆录》（毛泽东的俄文翻译）。这类回忆录价值更大。另一种则主要凭自己印象，找几个人聊聊天就写出来的，就不太可靠。总之，这几种史料都得相互印证着看，不能偏废了。
史料和研究的关系，关键是看已经掌握的史料能否形成一个合乎逻辑的对历史过程的重构。但我前面也举例子提到了，有时候合乎逻辑的并不一定是真相。所以我自己的研究也一直在修订，就是因为不断有新的史料出来，修正我之前的看法。对于历史研究而言，尽量多地掌握材料，肯定是必要的，然后你才能进一步做取舍，做分析。
本文原刊于中国社科院近代史所主办的英文版《中国近代史》（Journal of Modern Chinese History）2015年第2期，系杂志编辑刘文楠女士对著名历史学家沈志华教授的专访；微信排版来源于澎湃新闻2016年3月。
