李细珠 中国社会科学院近代史研究所教授
王达敏 中国社会科学院文学研究所教授
季剑青 北京市社会科学院文化研究所副研究员
陆 胤 北京大学高等人文研究院助理研究员
张之洞是否为“学究派”领袖？
他是最后的儒臣吗？
我们的生活存在着各式各样的圈子，古人也一样。清季张之洞任督抚时期，凭借自身的“清流”背景与学术威望，就在其周边形成了以昔日“清流”士人为核心的学人圈。由北京大学出版社出版的《政教存续与文教转型——近代学术史上的张之洞学人圈》一书，对此做了着重探讨。这一期《星期学术》版就为您呈现此书作者与三位学者的精彩讨论。
壹、为什么是张之洞？
陆胤：讲到晚清督抚，我们政治史过去一般会提“内轻外重”——中央的皇权比较轻了，但地方督抚的权势越来越重，整个晚清从传统的政治体制到现代的转型过程中，这实际上是非常重要的一股力量。只不过过去政治史可能受到“进步”或“革命”这些后设观念的影响，一直把他们认为是“反动”的或者不那么精彩的部分，把他们遮蔽掉了。这是地方督抚在近代政治变革中的作用。
如果提文化方面的建设，张之洞就是一个特别的人物。晚清从中学到西学转型的过程，过去比较多讲到康有为、章太炎、梁启超、严复这样一些先驱思想家，其实还有另外一股“体制内”的力量。也就是说，很多先进的东西，必须通过一些官员所掌握的资源推进。张之洞集团就是这样一股体制内的转型力量。
李细珠：说张之洞在晚清好像不算一流人物，我觉得应该是一流人物。曾国藩、李鸿章、慈禧太后这几个应该算当时顶级的人物，张之洞跟曾国藩、李鸿章是一个序列的人。我感到有点惊讶的是，陆胤的选题在学术史上，是我们以前没有想到的。一般我们讲晚清学术史，不会讲到张之洞。他是一个官员兼学者，就像前面的阮元、毕沅这些督抚大员，官大学问也大。陆胤选题的新颖就在这里，把张之洞放到学术史上考量，确实跟我们以前政治史的做法有很大差异，当然也是一个补充。
这个书里面有一点特别值得强调，把晚清督抚分成两个类型：军功型和学者型。这两个系列的区分，实际上也跟我以前的认识有差异。以前我的认识是把张之洞排在曾国藩、李鸿章之后，当时曾国藩不在了，李鸿章第一，刘坤一第二，张之洞第三。陆胤另外排了一个学者型的督抚，我觉得很有新意。这实际上是分成两个派系之后，把张之洞抬得更高了，张之洞等于是学者型督抚的一个领袖了。曾国藩跟李鸿章是另外一条，纯粹是军功型的，当然曾国藩、李鸿章他们也是进士，但实际上他们在晚清的势力还是靠太平天国的军功。张之洞确实是一个学者、清流出来的。
把张之洞定位在儒臣这一点，可以更好地理解张之洞与李鸿章的矛盾，因为他们是两种类型的人。李鸿章不断嘲笑张之洞书生气，而恰恰这种书生气是张之洞儒的表现，李鸿章是江湖气，痞气也比较多，尽管他也是翰林进士。袁世凯更不用说了，我们看资料可以看到。所以把张之洞定位成儒臣，可以更好地理解张之洞有时候对袁世凯的傲慢。张之洞过天津时，袁世凯见他，吃饭时张之洞就睡着了，很失礼，实际上他是骨子里的傲慢，因为他有儒的一面，这一面是李鸿章跟袁世凯没法比的。
季剑青：怎么样看待张之洞这样一个人物？我觉得最合适的是这个会议的主题——“从政教到文教”。这本书有一个重要部分就是讨论张之洞在清末学制改革中所起到的关键作用。我这样理解政教和文教的关系，所谓“政教”在传统儒学里是作为一个价值体系存在的；“教”是一种道的实践。关于“教”和“政”的关系，张之洞认为是“政教相维”——“教”的价值体系对政治的活动有某种规范和约束作用。
道也好，教也好，在他们的思想里面，是一个超越性的价值体系，这个价值体系超越于朝廷和国家之上。在传统里面，国家是一姓或者一朝。一姓一朝的政权层面之上，士大夫的关怀是天下，教和道是在天下的层面上发挥作用的。近代中国经历了从天下的观念向民族国家的观念转变，国家就不是传统意义上的国家了，而是一个现代的“万国”或是“世界”，在这个过程里“教”的位置也发生变化。
我理解的“文教”其实更接近于现在的教育。因为张之洞主导清末学制改革，也是现代教育的一个起点或者滥觞。从晚清到现代，这个教育更多作为现代国家建设中的一个分野，它服务于现代国家建设，这样“教”的位置已经发生变化，它由超越于国家之上的天下普遍性的价值体系，转变成现代国家建设中的一个领域或环节。这是一个非常大的变化。
在这个变化过程当中，张之洞扮演一个重要的角色。因为张之洞早年是从儒学出来的人，他最后的事业，却是为现代国家创造一个教育事业的基础。这个教育事业，和张之洞早年、中年的所谓“政教相维”的“教”相比，已然发生了很大变化。当然在张之洞这个时代，从他的文章、著作里可以看到，张之洞本人对教育的设想有很多价值层面的考虑，他还要保留中国的名教，不完全是我们现代意义上的纯粹知识的传授。但其实在张之洞那里，作为价值这一部分的名教，已是在国家观念的覆盖之下了，是要为现实为国家建设服务。先要“保国”才能“保教”，如果国家不存在，教育根本没有依托之处。价值序列的位置已经发生颠倒了，国家已经是第一位的了，“教”也是为国家服务的。
康有为就很明确地说，政、教是要分离的：“言教者极其迂阔之论以养人心，言政者权其时势之宜以争国利，两不相碍而两不相失。”康有为这么看重孔教的人，也知道政和教要分离，这和张之洞有所不同。
贰、晚清学人的圈子文化
主持人：第二个问题我们把目光稍微拉得远一点，请各位老师介绍一下，怎么看当时中国士大夫政治的特点，还有“学人圈”这个概念。
陆胤：其实上次也有人问我，起这个书名跟微信“朋友圈”有没有关系？我说写的时候微信还没出来。圈子文化，只要有人就可以存在，圈子和圈子之间也会有很多交集。你写一个研究题目，就要确定一个范围，你怎么来界定这个圈子。
我很多年前写过一篇小论文，讲的是近代文学史上的一个诗派，“同光体”。其实是一群人，里面有我们比较熟悉的郑孝胥、陈衍、沈曾植、陈三立等。他们是比较主张在诗里面用学问、用一些典故。另一方面比较想学宋诗。
主持人：我们最熟悉的是钱钟书是怎么讽刺他们的。
陆胤：对，我当时就因钱钟书《谈艺录》还有《石语》里面，谈到这些，所以感兴趣。还有像钱仲联先生有一篇《论同光体》。但是，二位钱老好像都没有把同光体为什么叫“同光”说清楚。“同光体”的成员，出名多半是在光绪甚至民国以后。但是又为什么要叫“同光”（同治、光绪）？这个“同光”有什么意义？
比如说陈宝琛有一句诗：“不须远溯乾嘉盛，说着同光已惘然。”就是晚清士大夫到民国以后，都不用去想乾嘉盛世了，哪怕是说到同治光绪年间——我们现在看来是很衰世了——他们也觉得非常怅惘，甚至向往。“同光”对他们来说意味着什么？后来我发现同光的诗人基本上有一个特点，他们都跟张之洞有关系，张之洞几乎是这个诗派背后的一个重要动力。后来又发现，后面其实有一个学者圈子。这些学者需要交流，平时在一起，用什么方式交流？无非就是诗文唱和，看花赏酒，品鉴金石。但是要说这些东西类似我们今天这样的沙龙，倒也不全是。因为这种诗酒交游的场合，实际上也是政治场合，很多决策的制定、情报的分享，恰恰是在这种非常宽松愉悦的氛围下进行的。
张之洞有很多癖好，比如说他夏天喜欢夜聊，晚上把他的幕僚集中到武汉织布局的露台上去，然后大家一起吃西瓜、喝酒，甚至作诗，弄得很晚，许多人都受不了他这一点。但在这样一个过程当中，可能就有很多政策出来了，很多应对的方案就完善了。
我讲“政教”和“文教”，其实政教当中有文教，并不是说文教取代了政教。文教很早就有了，比如说我们传统讲的诗教：“其为人也，温柔敦厚，诗教也。”“文教”也好，“诗教”也好，都是在政教当中比较软的力量。这种比较间接的力量，往往是政治的润滑剂。“学人圈”是以交游为基础形成的，诗文和学术在里面起了很大作用，它正好有这种政治润滑剂的特性。
李细珠：近代学术分科，文学跟历史分了两个科以后当然有方便的地方，但是也有限制，如果自己局限在学科里面，那就画地为牢了。陆胤这个书体现很好的一面就是，能够把文史打通，视野开阔，他能够发现一些单纯在文学或者史学里发现不了的东西。
有一些可能以前也注意到，但陆胤写得更明白。比如广东的广雅书院与湖北的两湖书院和“东塾学派”的渊源关系，他看得很清楚，有人脉关系在里面。另外使我感到惊讶的是，讲张之洞癸卯年在京参与制定新学制，陆胤把拒俄运动跟癸卯学制的制定联系在了一起，我还真没想到这一点。陆胤从文学、史学打通之后，看到新资料，能够把二者联系在一起，这个我没有想到。另外还有很多，比如说张之洞一生从“清流”的背景，“正学”的门面，说明他在清末新政时主持文教改革是有一个渊源的。这些因素能够串联起来，我觉得也是很新的。
还有，文史打通之后他用了一些新资料。史学里面一般比较少用诗文集，尽管我们提“以诗证史”，但只是一个很高的说法，真正做到的很少。诗词作为史料很难用，因为里面很多东西没有时间背景，你不知道它讲什么东西，没有文学功底不好做的。还有文集，我们的文集多是找政治史的材料，但文集里面很多东西也没有背景，加上还有一些典故你都不知道，所以也没法用。但是陆胤有文学训练的背景，他就很好地用了一些诗文集的资料，这也是史料的扩大，史料扩大之后新的认识当然也就多了。
有一个说法是一流的学问是绝顶聪明加笨功夫。我想绝顶聪明可能是文学，笨功夫可能就是史学，这两个加起来做得好，就是一流的学问。
“学人圈”是一个新的提法。张之洞确实是有一个活动的圈子，陆胤提到了很多文人雅集。文人雅集从史学角度看可能无聊，但是从文学来看，又很重。晚清所谓“清流”，实际上就是一群文人雅集的产物，当然这是一个小圈子，小圈子谈风月时可能也谈政治。
“学人圈”也是一个很好的词，我觉得完全可以用。“学人圈”跟幕府有很多关联性，但“学人圈”主要关注的是文教活动，而幕府往往是咨询决策，就是养一些宾客，跟学术的关系不一定很大。
叁、近代学术的权力格局
王达敏：两位的著作都谈到了军功督抚和儒臣清流出身的张之洞有不同。我想问，他们相同的地方在哪儿？在异同之间，同多还是异多？在张之洞传统教化到近代教育的转换中，他所做的事情，跟北方袁世凯所做的努力有哪些异同？
陆胤：我想这个问题，李细珠先生，还有广州中山大学的关晓红教授都曾讨论过。从他们的书中我都获得一个很大的启发，就是南北督抚兴学经验的区隔：东南督抚像张之洞、刘坤一，跟北洋的系统袁世凯不一样，当然刘坤一也是军功督抚，但他后来越来越倾向于张之洞这一边了。
具体讲他们有什么不同，如果看大的方面，张之洞和袁世凯最大的事业就是一起促成了废止科举，这个文化事业对整个中国的文化前途乃至中国社会变迁，都可谓影响深远。此外，包括“东南互保”这样一些政治事业，也是他们合力促成的。所以在这些大节上，并没有所谓南北、清浊，或军功与正途的区别。
然而在一致的大方向之下，政治格局的系统区隔仍然影响到文化的政策，我认为其实有一点“刻意求异”的意思在里面。举个例子，张之洞早在戊戌年间就提出科举改革方案，想要调整三场的顺序，而不是完全废除；过了几年袁世凯就提出要渐废科举，最终使这个过程越来越激进，最后成了1905年的停罢科举。
从文学方面可以看到一个特点，袁世凯幕府中的学者文人，比较靠近“古文家”这一系，也就是晚清从曾国藩、李鸿章的幕府张裕钊、吴汝纶一直下来，直隶的教育系统比较注重“文”的传统。而张之洞一面，还是比较注重“宗经”传统，特别是从尊经的角度来保留儒家的超越性价值，但从“文”的立场来看，对这些价值不一定那么执著。比如吴汝纶在很多场合就提到过，将来要让《古文辞类篹》跟六经并置，甚至让《古文辞类篹》取代六经，这实际上是一个价值大变换。
王达敏：张之洞籍贯南皮，出生贵州，开府山西、广东和湖北。那么，张之洞在他的政治和学术里，尤其是学术里，他的地域意识属于哪个方面？
陆胤：张之洞那里，“北人”的自我认识很强。他虽然一开始和翁同龢、潘祖荫这些“南党”的关系比较好，但很快就分开了。张之洞有一个“北人”认同。北人的学术好清通，较为通脱，却不能细腻，如同“显处观月”，和南人的“牖中窥日”不同。这当然是思想史长期以来形成的“刻板印象”，具体到不同时代的每一个人都有问题，但这种刻板印象却约束了后人的认同和想象。张之洞的“北人”意识正是如此。
王达敏：张之洞的区域意识属于北方，袁世凯的家乡是河南，他的区域意识也是北方，这个共同的区域意识对他们的学术态度和政治事功是否有一定的影响或者说相当的影响？
陆胤：需要补充一下，我讲的并不是学术史或文化史上经常被提到的“南北”对立，我是从晚清政治格局来讲南北。比如清流有“南党”、“北党”，督抚有“北洋”（直隶总督兼北洋通商大臣）、“南洋”（两江总督兼南洋通商大臣）之分等等，具体到张之洞、袁世凯，我只说是“江鄂”（张之洞长期任湖广总督，并两次署理两江总督）、“北洋”的区别。清末很多人的头脑当中，都有这种“江鄂”与“北洋”对立的意识。
到了晚清的时候，一个人的籍贯究竟能怎样影响他的作风，我是很怀疑的。因为当时士大夫官员的流动性已经非常强，有时候为官地域的影响，比自己的籍贯要重要得多。张之洞也是这样，他当然有很明确的乡土意识，他也喜欢过去文献塑造的，“北人”那种比较疏朗、简约、明快的风格。
文章来源：《北京青年报》2015年05月21日，整理/桑青
