【编者按】2014年年底，刘志伟、孙歌合作的《在历史中寻找中国：关于区域史研究认识论的对话》由香港的大家良友书局出版，篇幅虽然不大，但很快引起学界的重视和讨论。2016年9月，该书由东方出版中心推出简体字版。对谈集中，刘志伟提出要从“国家的历史”走向“人的历史”，孙歌也提出呼应的说法——“人人”。但同时，他们又强调，“人的历史”并非底层的历史、社会生活史。究竟什么是“人的历史”？“人人”与“人民”有何不同？
2016年11月，刘志伟教授在上海召集了一群做明清财政问题研究的青年学者开会。14日晚饭后，刘老师和部分与会的青年学者在一间咖啡店外聚谈了近两个小时，直到咖啡店打烊后仍继续交流，相谈甚欢。赵思渊表示他把读这本书时产生的疑问都提出来请教刘老师，“感到很满足”。当晚讨论涉及的问题不少，其中之一就是如何理解“从国家的历史到人的历史”，由此引申出历史书写、施坚雅理论、明清的延续和断裂，以及宗族、科举等问题。总之，那是一个回忆起来颇感温馨的夜晚。参与当晚讨论的有刘志伟（中山大学历史系）、侯鹏（苏州科技大学历史系）、赵思渊（上海交通大学历史系）、申斌（北京大学历史系）、周健（华东师范大学历史系）、李义琼（浙江师范大学历史系）、黄忠鑫（暨南大学历史系）、郭永钦（广东外语外贸大学计量经济史中心）、饶佳荣（澎湃新闻）。
这里整理出来的基本上是实录，当然刘老师、赵思渊和申斌在整理稿的基础上做了一些修订和补充。
从国家的历史到人的历史
所谓“人的历史”，不局限于撰写具体人的活动的历史，而是要从人的行动逻辑出发书写一切历史话题。历史学要社会科学化，就要与经济学、社会学、人类学一样，从人的行为出发去理解社会和国家。
饶佳荣：刘老师，您和孙歌老师的对谈《在历史中寻找中国》很多读者都很关注，其中您倡导的“从国家的历史到人的历史”在学界引起了很大的反响，但对于操作层面，大家好像又有很多疑惑，具体应该怎么着手才算是“人的历史”？
刘志伟：这不是我首先提出来的。我们历史学实际的研究，大家做的其实已经是这样的。所谓“人的历史”，并不是我真正要讲的东西，但是如果不从这里讲起，我后面要讲的普遍性想象、制度史、中心与边缘、局部与整体等问题都带不出来。这些都是我讲了二十几年的内容。我是一个喜欢讲课而不喜欢写文章的人，所以这些并不是什么新东西。
我其实很想看看我比较熟悉的几位青年学者的反应。这本书2014年就出版了，很多人都看过，但是我觉得好像还是会把它理解为讲人还是讲国家，特别是大家习惯讲的下层、小人物啊，或者有人的活动啊，有人的故事啊，这确实是中国史学的一个特点。但人类学、经济学、社会学整套理论的逻辑，认识的逻辑，毫无疑问，都是从人出发的。我在书里面好像也谈到，经济学是从人的理性行为出发，形成对市场、对社会、对国家的解释；人类学更简单，就是从人的生育行为出发，绝对不会说是从国家出发，从国家衍生出或演绎出人的行为。我们历史学现在即使做人的研究，还是从国家出发，因为人是从国家演绎出来的，把国家看成一个行为主体，人只是这个主体的一个部分、一个代表或一个象征，所以还是国家的历史。
在古代，史本来就是一个国家范畴，从一开始，史官记录的就是国家的活动，为国家的行为提供一种认知、一套说辞。所以，（中国）历史本来是一套从国家的角度出发的知识。如果把“历史”动词化，它的主语就是国家，而不是人。但如果对经济学家、人类学家讲这个，他们会认为这些都是废话。我们一直很纠结的一个问题是，历史学是否要社会科学化，是否要用经济学、社会学、人类学的理论来研究历史，如果回答是要的话，就需要回到这些学科的出发点上，从人的行为出发去理解社会和国家。
“从国家的历史到人的历史”是我作为一个历史学者对历史学这个行当、这个学科的一个反省，但这样一种反省，对于我来说，是自然而然的。我自己读书和求学，从事学术研究，是从经济学入门的，所以对我来讲，进入历史学领域的时候，对于以国家为主体的这种认知方式，其实是很敏感的。我最早读的一些书，比如马克思的历史著作，像《路易·波拿巴的雾月十八日》这样的历史书，毫无疑问就是讲人的历史，我觉得非常精彩，这个对我的历史观影响非常深。如果你一开始是这样踏入所谓史学之门，那么走向“人的历史”也是不言而喻的。
以前在做关于“人的历史”的讲座的时候，我会提到所谓眼光向下的历史、劳动大众的历史、人民群众的历史、下层社会的历史、底层的历史，我是把所有这些范畴当作自我反省的对象，我觉得这些都是国家的历史范畴。所谓下层的、人民的、基层的、地方社会的，所有这些语言，其实是一套国家话语，所以我们首先要把“国家”搁置起来，回到有肉体的生命，这是我所谓的认识论的起点。
我在这本书《尾续语》里说明了谈这个题目的三点理由：
第一，“寻找中国”，意味着我的研究不以“中国”为一个不言而喻的历史主体，这是对谈前面我要表达的立场；第二，既然中国不是一个不言而喻的历史主体，那么，我们深入其中去寻找“中国”的那个“历史”，逻辑上就不是“中国”的历史，而是由人的行为建构的历史，中国必须在这个历史中才能够被认识；第三，既然“中国”是通过历史来认识的，那么，不管这个历史是国家的历史还是地方或区域的历史，都是一样重要的，整体还是局部也都有着同样的意义，不会因为把中国当作整体，就要把区域看作局部，在这样的角度，普遍性问题和整体性问题都可以带出来了。
这是我一直坚持的立场。我自己从来没写过（一般习惯上认为的）人的历史。但是我认为我讲的制度史，是从人的行为出发去理解制度的运作及其演变机制，从而明白这个制度的。所以我说的“人的历史”，不局限在撰写具体人的活动的历史，而是要从人的行动逻辑出发书写一切历史话题。
我在讨论时常常喜欢引马克思、恩格斯在《德意志意识形态》中的一句话，我认为那是历史唯物主义最核心的内容，只有从这句话出发才能明白所谓物质条件的意思：“任何人类历史的第一个前提无疑是有生命的个人的存在，因此第一个需要确认的具体事实就是这些个人的肉体组织以及受肉体组织制约的他们与自然界的关系。”我认为这是历史唯物主义者最基本的原理。由此出发，才有所谓吃、穿、住的问题。接下来：“任何历史记载都应该从这些自然基础以及它们在历史进程中由于人们的活动而发生的变更出发。”这就是我理解的从人出发的历史。
“人的历史”的操作问题
如果要说对史学范式的追求，我们和吕思勉、岸本美绪确实是有同样的追求的。在认识论上来说，是以结构来认识历史，而不是以权力关系来认识历史。
饶佳荣：我注意到，您说这些内容您在课堂上讲了二十多年了。我想追问的时候，“人的历史”这个概念背后的学术史脉络是怎样的？
刘志伟：从梁启超提出要打破帝王将相的新史学来说，提倡要做人民的历史、民众的历史，但是这个层面跟我所强调的不太一样。提倡人民的历史、民众的历史，强调的是历史舞台上的主角，到了后来马克思主义史学盛行的时候，我们基本上把它转换成是英雄的历史还是奴隶的历史的问题，听起来好像是不一样的，但我以为其实是一样的。上世纪六七十年代提倡研究劳动人民的历史，在我看来，实际上是要做帝王将相的劳动人民的历史，到了我们讲眼光向下的历史，就转成了写普通人日常生活的历史，也就是我们中国讲社会史的那种取向。问题是，普通人日常生活的历史，是讲他们怎么吃饭、怎么穿衣，是一种社会生活史——社会生活史当然是有意义的，但这个意义必须回到这样一个层面：它有助于我们认识一个大的历史，即所谓社会事实是什么。社会事实并不是我们喝咖啡还是喝白开水，当我们喝咖啡或白开水的时候，我们作为行动者，是在一个结构里面的，作为能动者的概念。我对能动者这个概念有兴趣，是想追溯能动者所处的结构。
赵思渊：王家范老师在纪念吕思勉先生的时候，认为吕先生是真正实践了梁启超的新史学，他特别强调吕思勉有一本《中国社会史》，这本书是很怪的，它既叫《中国社会史》又叫《中国制度史》。也就是说，在吕思勉的框架里，制度史和社会史是一回事。而社会史和制度史之所以能是一回事，是因为他认为，制度是在社会运行过程中做出来的一套东西。这有点像我们今晚讨论的，在认识论上是以结构来认识历史，而不是以权力关系来认识历史。
刘志伟：回到“制度”这个词的一种英文意思也许很容易理解，system，这个“制度”不是我们传统制度史意义上的制度，它其实就是一个体制，在这个层面上，制度史与社会史可以是相通的。
赵思渊：所以王老师给我们讲吕思勉的时候，就非常强调这本书。
刘志伟：吕思勉是非常重要的一位史家。其实我的宗族研究的一个学术渊源就来自吕思勉《中国家族制度小史》，我觉得——可能是有一点夸张——中国学界对中国宗族制度的认识没有超过他，哪怕是一百多年过去了。他的书里面讲得非常精彩，我们讲的东西其实他都讲过。如果说我们有超过他的东西，无非是我们有一些田野调查啊，但是在最基本的、原理性的解释模式方面，我们并没有超过他。
赵思渊：但是麻烦的是，吕思勉的东西既不能纳入传统的史学……打个不恰当的比喻，既不能纳入孟森先生写明清史的那种方法，也不能纳入后来马克思主义史学那套。
刘志伟：跟马克思主义史学在某些地方可以连接得上，但是他的成就其实不止于此，他超过了我们五六十年代流行的那种马克思主义史学。
周健：关于“人的历史”的提出，我2014年最早看到的时候，就跟梁敏玲讨论，我们都感到这个提法是很有冲击性的，我们俩都不约而同想到岸本美绪老师主张的“方法论上的个人主义”，她可能更强调“主观”和“秩序”，而您是更强调实际操作这一回事，强调“机制”，但是从“人”这个角度所作的认识论上的反思，我觉得这里面是有相通的地方的。
刘志伟：你（按：指赵思渊）提吕思勉，你提岸本美绪，其实我们都是从同样的……如果要说对史学范式的追求，我们确实是有同样的追求的。“机制”当然要讲“秩序”，“秩序”也需要“机制”，两者确实存在相通的地方。我用的那个“结构过程”，其实也是在这个层面讲的。为什么我们不用“建构”？就在于，这个东西不是人们建造房子那样的意思。
不过那句话不能扩大了理解，我还是觉得这是我们作为历史学者，反省历史学范式的转变的一个方向。而不是客观上有一个由什么历史到什么历史的转变，更多的是我们对史学范式的反省，以及我们对未来的史学研究的追求。
回到刚才说的实际操作层面，其实很简单的，就是历史学社会科学化。只要你真正是社会科学的方法，就肯定要采用以人为逻辑起点的方法。这是我刚才说的社会科学的基本的理论框架，肯定不是以国家为行为主体的。具体一点说，就是你看到任何一个制度，首先要问的是这个制度是怎么出来的，那些人面对怎样的处境要解决什么问题，达到什么目的，为此他们采取了什么方法，为什么他们觉得这个方法能成功，他们在既有的规定下面、结构下面能做成一个事情。他们能做成一个事情，就会造成一种新的情境。只要这样去想，肯定就是人的历史。我们针对的国家历史，是不讲制度是怎样形成的，不讲中国人的行为造成了哪些改变，不讲那套机制，那个过程，只讲制度规定和规定下面人们怎么执行或抗拒，那个是国家的历史。
赵思渊：我想说在操作层面的意思是，比如说，制度史研究、经济史研究，我们并不天然地预设这些人一定要组织成我们已知的组织形态，而是，我们只是想知道他们要做某一件事的时候，他们要成立一个怎样的组织或采取怎样的方法完成这件事。在完成这件事情的过程中，他们自然会形成某种结构（和制度）。
刘志伟：前面那句话有问题。不预设他们的组织形式。道理上好像是对的，从政治正确的立场看是对的，但是这个预设是必须有的。因为没有这个预设，我们整个社会科学就垮掉了。社会科学其实就立足于这个预设。如果没有这个预设，就变成纯粹讲故事了，也就没有“结构”了。
赵思渊：对。我的理解是，如果讲成国家的历史，从国家的立场来看的历史的话，它的问题在于，它预设了人天然地就是要组织成那个样子，然后去行动的。
刘志伟：不是组织成什么样子，我们不预设。其实一定会组织成一个样子，这是一定的。而且一定是有结构在的。
赵思渊：这是社会科学的预设。但是，传统的历史学里面所讲的国家，一定是有某种组织形态的，这是不证自明的，而这个是我们要“破”掉的，不知道我这个理解对不对。
刘志伟：你一直用的是“某种”，“某种”是我们必须预设的，具体的这一种那一种我们不能预设。
侯鹏：国家是天然的合法性的代表，好像离开了国家之后，历史就无从写起。这样就制约了我们的想象力。对于国家的看法，仿佛构成了我们历史的全部意义，除此之外，人都是没有意义的。
刘志伟：对。比如我选择你作为我的研究对象，意味着你对于我认识这个国家，认识这个国家下面的部分或某个环节是有作用的。比如《王氏之死》，那是一个非常清楚的预设，他不是随便选一个人的。问题在于，我们现在一讲到人，还是会联想到个人的生命史、生活史，这个只是一个具象的说法。其实像我刚才说的，我从来不做个人史研究，也不写个人故事，甚至没有个人出现，但我认为我做的还是人的历史。
赵思渊：很多时候，审稿人或编辑会问你这个案例的代表性。这里面暗含的逻辑是，你之所以要做这个研究，是因为这个个案在既有的国家历史里面有它的重要性，所以你才去做它。
刘志伟：如果你说这个是特例，那就是没有意义的。但是，如果你说是人的历史，有生命的、有肉体的人，他创造出来的环境也好，关系也好，结构也好，来看他们怎么活动，那么我认识的就不是国家，而是由人的活动形成一种关系、一种结构，国家只是这类关系或结构中的一种。反过来，国家是一个在我们头上无所不在的存在，但这个无所不在，我们不需要由它来演绎出来。相反，我从这些人来演绎出国家，注意，我不是说归纳，而是演绎，我们很大的分歧是我们要从不同的活动去归纳，但是我认为这里是个演绎。
赵思渊：这就是科（大卫）老师反复批评的，我们不是要做很多区域的研究，然后一加一等于二，然后寻找最大公约数。
侯鹏：刘老师说这个观念的转变问题，他一说，我们都清楚。但是，对我们想做这方面研究的人来说呢，最重要的，我们是做实证研究。所有实证主义的研究，它最基本的一个理念，就是要把握它的社会事实，包括你对人本主义的关心，必须要还原成某种可以研究的社会事实，所以做制度史的、做区域史的目的，就是要把人本主义还原成一项社会事实。（刘志伟：只有这样才是社会科学呀。）包括区域，岸本美绪说过，区域有方法论的一面。当我们从方法上谈论区域的时候，我们更多研究的是人的观念和实践。
刘志伟：对。所以，我那个对谈的逻辑是从这里出发，所以我说这个出发点不是最重要的，我更关心的是怎样以这样一种认识论路径，去认识中国。这个寻找，不是研究了很多很多区域，然后找到一个最大公约数。如果只是追寻最大公约数，最后会很失望的。因为结果是没有。你找到任何一个（最大公约数），我都可以举出反例。
赵思渊：我的理解，在操作面上，当我们做个案研究的时候，提问的起点是，我们想要理解某一群人如何组成一个结构，或者如何运作一个结构，这是我们做一个个案的起点。这是我们跟那些将个案研究作为中国研究之案例的做法的最大区别。
刘志伟：所以我后面讲到，我们所做的东西每一个都是整体，这样你自己就不用纠结研究对象是不是一个整体的问题。比如说，紫禁城是不是一个整体？你们质疑定我们研究一个村子来认识中国，为什么不质疑通过研究紫禁城来了解中国？紫禁城各方面都是特例，并不具有所谓代表性。我的逻辑就是这样的。
申斌：我觉得您里面讲国家的历史和人的历史，要想让读者理解得更清楚的话，可能国家的历史对这种认知论的批评需要区分出两个层次。刚才侯老师和思渊分别讲到这两个层次。第一个层次是指，从我们史学或历史书写的发展来看，它始终是以国家权力为支撑的一套书写体系，那么必然也就要依托国家这样的集体行动者来确认它在这个价值体系梯度上的位置（和意义），这是一个层面。但是，比这个更深的一个层面是，刚才思渊提到，我们假定所有的人只有在这一种结构里面，只有依托（国家）这个集体行动者，才可以被定义、被书写、被研究。大家现在比较能明白的是第一个层面，就是，历史原来就是国家权力的一个体现。现在我们“破”掉这个就可以。但是，第二个层面必须单独拿出来强调。为什么？如果不强调第二个层面，即使“破”掉国家这个集体行动者，但其他的集体行动者也会被拿出来当作一个不言而喻的书写对象，比如说宗族。也就是说，我们不能把某一个特定的集体行动者作为分析个人行动的不言而喻的（逻辑起点）。
刘志伟：这个我不太同意。集体行动者也好，个体行动者也好，政府也好，国家也好，村庄也好，或者社团也好，这些都可以。
赵思渊：我揣测申斌的意思是说，在传统的历史学里面，在操作面上选择一个题材，要不要做这个题材，取决于他认为这个题材在历史脉络里权力关系的重要性的大小。当然，到底哪一种权力关系在某个时代是最重要的，在不同的时代是不一样的，比如可以认为是国家，可以认为是妇女，也可以是劳工大众，这是可以变的，但问题在于，它并不把国家或劳工或妇女当作一种结构，而是当作权力关系。假设说，今天大家认为妇女是这些权力关系中最重要的一种权力关系，那么所有跟妇女有关的题材就具有了先天的重要性。但是在传统时代，一般认为国家是最重要的一种权力关系，所以，所有讲到王朝的历史，都会认为只有跟王朝政治搭边，这个题材才具有先天的重要性。
刘志伟：但是……我不太质疑这个，比如说，妇女题材的重要性。
赵思渊：问题的关键在于，我们提问的起点是从权力关系出发，还是从结构出发。
申斌：形成结构的那个人的行为。
刘志伟：我认为我用施坚雅的例子是很能说明问题的，但是好像没有人注意我讲施坚雅。
赵思渊：您的意思是指史学界误读了施坚雅。
刘志伟：当然，中国史学界百分百误读。
赵思渊：他们从施坚雅那里读出来的，就是科老师百分百批判的东西。
刘志伟：他们从施坚雅那里读出来的，就是冀朝鼎的那套区域模式，就是把王朝分成若干地区，经济区是王朝根据自然条件划分的，然后王朝设置不同行政区的管辖机构。不能说这个理解是错的。但这是很典型的国家历史的一套逻辑。施坚雅其实不是这样的，他是从每一个人的行为出发，当然他所指的人是理性的经济人。其实施坚雅最重要的是他的沙滩理论，而这个在中国史学界几乎都不提及。（赵思渊：陈春声老师给我们讲施坚雅的时候，就是讲这个。）如果不明白他的沙滩理论，是不可能明白施坚雅的逻辑的。不然就会以为，施坚雅把某个区域分成九个层级的市场。施坚雅的沙滩理论，其实是经济学最基本的理论方法，就是把所有条件都纯粹化、均质化——沙滩都是均质的嘛，在沙滩上活动的人也是均质分布的嘛，假定我们每一个人都很理性的话，我跟你不认识，我不会太靠近你，但也不会太靠近他，所以一定会取一个恰当的位置，这样一定是均衡分布的。在均衡分布的情况下，这边来了一个老太太卖冰棍，那边来了一个老太太卖冰棍，两个老太太为了争夺市场，就会发生向哪边移动的问题，但肯定会再出现一种均衡分布的局面。施坚雅六角形蜂窝状的市场网络是从这样的逻辑出来的。这是很典型的，从人的行为出发，建立起一个关系或结构出来。施坚雅最重要的贡献在这里，这个不是他的原创，是他从地理学借鉴过来的，拿它来建构关于中国的大一统的解释，是他的贡献。
我上个月刚刚去了他做调查的那个地方，走了走就更明白了那里真的是这样的。他的好处呢，是把复杂的环境，比如水网啊、河口啊、山区啊，只有把这些地方都均质化，才能建立起这样一个抽象的模型。他跑到成都平原那个地方，刚好那个地方就是这个“鬼样”。所以他很自然将人类学一个实证的田野观察到的状况，跟这个抽象模型就联起来了。所以，我认为他就是一个很典型的，从人的行为出发的历史解释。这是我讲课讲了二十年的内容，现在是忍不住要把它讲出来。也感谢孙歌，她一直逼着我写，我说我这个人喜欢讲不喜欢写，所以她就说：那我来跟你谈吧。
申斌：我觉得，谈论从国家的历史到人的历史，如果区分两个层次，可能会更便于大家理解。第一个，您讲“到人的历史”，其实是在哲学层面来讲的；第二个，更加趋近方法论的层面。在社会科学里面，有两个路径，一个是新古典经济学或韦伯的社会学，是方法论上的个人主义，从某个结构环境下有自由意志的能动者出发；另外一个就是涂尔干，方法论上的集体主义，强调社会事实不能还原成行动者的个体心理，只能从社会事实来解释无论哪个路径，都是合乎您主张的“从人的行为出发”的历史的。
刘志伟：“从国家的历史到人的历史”这个标题可能容易引起误解。这个只是我作为历史学者的反省，我们应该从国家的历史走回到人的历史，并不是指认识上或方法上的逻辑。我反省的是，我们从入门开始，学到的都是作为国家的历史。
赵思渊：传统历史书写围绕的核心就是权力关系，而不是结构。
申斌：更不是形成结构的那些人。
刘志伟：如果能讲清楚做事情的那套机制，为什么那套机制重要，你就要明白人是怎样把那件事情做成的，以及人在那套机制下把什么事情做成什么样。（赵思渊：人类学者是不会问为什么要研究村子这种问题的。）所以，“机制”这个词在国家历史里是不会提的，因为它不需要从我们的个人行为出发，去了解结构。我之所以跟你们一谈，感觉我们是同路人，其实不管你们自觉也好不自觉也好，反正你们要理解这套制度，一定会想这个事情是怎么做的。
如何理解宗族
科大卫书中一开头讲宗族在华南的存在时，那几句话用的词是非常值得玩味的。简单说，宗族是一个被我们观察到并辨识出来，作为一种事实叙述的范畴。
周健：您这样的反思，和您当时理解宗族，是在一条鞭法形成的框架下才可以这样做出来，是不是跟这样的研究有关系？
刘志伟：当然。我真正关心的不是宗族，也不是一条鞭法。我关心的是一群人如果组织起来，不管他们是不是同一个祖先。我们要看一个社会，当他们是一群超出了个人或家庭规模的人群的时候，作为一个权利和行为主体，怎么样承担赋役负担。我很喜欢提到明朝人有一句话，说，在共同承担赋役负担的时候，父子是要争的，兄弟更是要争的，在亲身应役的制度下，面对不可计算的重役的时候，是你去承担，还是我去承担，父子兄弟之间也是要争着逃避的，因为你去承担了，就是你破产，我去承担就是我破产。所以明代的人要花分子户，这是大家逃役的一个取态。这是很简单的道理。后来，之所以不同的权利主体有可能登记在同一个户口下面，即使有连带责任也不担心，前提是这些负担是可以计算并按财产比例摊派的。为什么我要强调宗族在明代中期以后、在清代的重要性，因为只有在那时的一条鞭法制度下，大家才会真的登记在同一个户口下。虽然我在这里没有讲人的历史，但这个分析的逻辑很清楚是从人出发的。
申斌：我们说不可假定宗族是一个不言而喻的结构，就是这个意思。
刘志伟：所以我在那本书要定一个书名的时候，发给主编的邮件里说，中国不是一个不言而喻的历史主体，我们需要解释这个东西为什么会出来，为什么会以这种方式出来，为什么出来的会是这个样子。（申斌：就是说，那种结构不是不言而喻的，先天的存在。）宗族的问题是我们最困惑的，总是有人认为我们讲华南是一个宗族社会……很多前年我跟郑振满有一个通信，郑振满一直说要把它发表出来。我们两个人有一致的想法，我们都不认为，这个地方天然地是由一个一个宗族组成的社会，福建也好，广东也好，都不是。
科大卫书中一开头讲宗族在华南的存在时，那几句话用的词是非常值得玩味的。首先，他说单姓村是一个常常被观察（observed） 到不仅十分普遍而且是具主导性的乡村秩序，弗里德曼用“lineage”来形容（description）这种秩序，使（made）这个词为人们所熟知。清朝政府把那些声称（claiming）有共同祖先并住在同一地方的看起来是一个事实的群体称之为（referred to as）“族”，令人们深信不疑（contributed to this belief），陈翰笙则将此描述为（depicted them as）集团地主，清水盛光等学者则描述（described）了宗族的规条，土改的时候，宗族被挑出（single out）作为特殊的案例。我在这里特别标出几个英文的动词，都用得非常微妙，可惜翻译成中文的时候，很难翻出这层意思。简单说，宗族是一个被我们观察到并辨识出来，作为一种事实叙述的范畴。
我做过较长时间田野的沙湾，那可能被认为是所谓宗族最发达的社会，但我在那里住了一年，感觉不到在当地人那里，宗族是一个跟他们日常生活有紧密关系的组织，他们做所有的事情，并不是都在宗族的秩序下，按照宗族的方式来处理的。当然，他们头脑里面很清楚，我是哪个姓哪个族哪一房的。但是在他们的日常生活里面，在他们的相互关系里面，这些都不是那么重要的，重要的还是五服之内的亲属关系，这个弗里德曼讲了很多了。这个真的需要有田野经验，才会有比较深的感受。
明王朝秩序瓦解
讲到王朝秩序，明清两个王朝是非常不一样的，但这种不一样的改变，应该是在明代中期开始发生，可以说，恰恰是明清王朝易鼎，使得明朝嘉靖、万历时期形成的这套新的秩序真正得以延续和定型。
饶佳荣：您和孙歌老师的对谈里面，您提到您的一个中心关怀，或者说您这么多年来研究的一个核心议题，是从明初到明中期的社会转型。我就很想了解，您为什么说明朝中期以后王朝秩序走向瓦解？
刘志伟：我的回答会让你失望的，最直接地说，大概我不会回答这个问题。不回答不等于我不讨论。这是因为我不认为自己可以给一个很自信的答案。每个人都可以讲自己的想法，但不要相信这就是一个最有力的解释、最正确的解释，何况这里面一定是好多因素造成的。王朝秩序是不是瓦解了，我想不能这么说，至于说到明王朝的灭亡，如果李自成不打进北京，清军是不是一定能打进北京，这个我们不好断言；有人强调气候的变化在明清鼎革之际的重要性，不过气候的变化，是不是就是一个决定性的因素，我也不敢说；如果一定要说一个最重要的原因，那肯定是满人的兴起，至于这个兴起是否足以取代明朝，我也没法保证，但是一定要有这种势力起来。李自成打下北京，不见得明朝不复辟。清人之所以能打下北京，跟赵世瑜研究过的东江集团确实很有关系。整个东南中国，后来基本上是那帮人搞妥的。这些东西是历史的偶然性还是必然性，我讲不太清楚。
赵思渊：刘老师，这个问题是不是可以这样理解：最重要的问题，不是明王朝怎么瓦解了，而是说，无论明王朝亡不亡，您讲的由白银造成的变化，有哪些变了，有哪些没变，这才是最重要的问题。是这样吗？
刘志伟：讲到王朝秩序，在最基本的结构上，你把明清看成一个朝代也可以。尤其是，我们回到这个话题，把人当作历史的主体，那么努尔哈赤是一个人，尚可喜也是一个人，可能是很重要的角色，可能是偶然的，可能是历史的机遇。……很多年前，郑克晟老师写过一本书（指《明代政争探源》），我是比较喜欢的，他就讲南方地主集团和北方地主集团，其实我们讲明朝跟满人的那种关系，在方法论上也有同样的用意。只要你不是说一家一姓，无非是讲不同的人、不同的利益团体，不同的政治群体，他们之间在历史舞台上角逐也好，竞争也好，协调也好，对话也好，我们讲历史，无非是讲这些东西，至于在这些人的活动过程，秩序、结构发生了什么变化，那才是我们的问题。
来一个清朝，不过是加一群人而已，其实我们也可以再加一群人，比如把“倭寇”加入明朝国家的历史，比如在西南，如果不是万历三大征打下去，我们哪里知道哪一种力量会加进历史进程。所以，明王朝秩序是不是瓦解了？朱元璋的秩序我们可以说它解体了，但是崇祯的秩序是不是瓦解了？
赵思渊：一条鞭以降的秩序跟清代其实是通的。
刘志伟：我们如果把你这个话题，回到刚才的话题，也是一个例子。如果这样去看的话，它瓦解跟不瓦解，跟一姓一朝一家天下，那个变化并不是那么关键性的。
申斌：其实可以说，恰恰是明清王朝易鼎，使得明朝后期形成的这套王朝秩序真正得以延续和定型，因为，一个是刘老师经常讲的，明代朝廷层面上的制度变化受到祖宗之法的束缚，而清朝没有这个思想负担；另外一个，明朝后期有藩王的问题，以及所谓士绅优免的问题，而清朝一进来，围绕明朝统治者产生的这些问题没了。
刘志伟：士绅优免权的问题，一个是改朝换代之后，明朝的特权阶层没有特权了；优免权没有，还是跟一条鞭法有关的。因为在一条鞭法之下，优免权并不重要，只是一亩地多几分银两少几分银两的问题，这个变化的发生其实还是来源于明朝。所以至少这两个方面都要考虑到。
明清的延续与断裂
明朝真正让老百姓不堪负担的是役。明朝的财政危机并不是总规模导致的，而是财政结构导致的。明代要解决的是把逃掉的人抓回来的问题，清代要解决的是怎样把流动的人口纳进国家那一套体制，握在手心里。
饶佳荣：这么说来，我又有一个疑惑，您这里提到的更多是明清的继承性，或者说清承明制。
刘志伟：这个是会引起争议的话题。
饶佳荣：对。而您和孙歌老师对谈的时候，您明确提到，明朝和清朝的国家权力对基层的控制是不一样的。
赵思渊：刘老师，您在对谈里说，您在这个问题上，跟学界的主流看法是不一样的。“我不认为清朝的国家不直接进入基层。……我认为通过这些政府的或民间的组织，清朝国家的统治非常深入地渗透到了基层。”我的理解是，地方自治就是清王朝对地方控制更严格的表现。
刘志伟：这个是我的观点。在座的这些人都是熟悉清朝和明朝历史的，明朝对基层几乎没什么控制吧，当然它培养了一大群缙绅士大夫，尤其是在江南，这些士大夫就代表了明朝，因此相应地，它没有制定出一套有效的制度来。而清朝对乡村基层的控制有效得多，严厉得多。原因很简单——我们这几个人多是做赋税研究的，我们可能都知道，明朝收不起赋税，拿财政没有办法，所以比清朝更头痛，而清朝则自信得多。其实控制严不严，不是看你一声令下大家动不动，而是看老百姓生产出来的东西有多少能够比较顺畅地落入国家的口袋。
赵思渊：这也是我想请教的问题，您所说的“控制”的意思，是指维持一种有效的秩序呢，还是一种非常强有力的对经济资源的汲取的能力？也就是说，“控制”的含义是什么？
刘志伟：两者是一致的。
侯鹏：我的理解是，维持老百姓自愿纳税的状态。
刘志伟：就是在一套常态秩序下的汲取能力。如果靠一种掠夺性的手段去劫取，就不能算一种常态秩序。明朝开始的时候，常态的秩序是依赖对编户的人身控制来实现的，后来编户逃亡多了，秩序就维持不下去，就要改，这就是一条鞭法。清朝继承了明朝这个变化的遗产，就不一样了，我们熟悉的几个东西，真的很有效的，一个是在我很久以前已经讨论的户籍制度改变的基础上发生的粮户归宗，明朝你试试看，并不是说明朝没有做过，但它是局部的，某些官员可能实行的时候很成功，但人一走，又变回去了，因为没有在制度层面确定下来；但是清朝这个东西，真的影响整个制度的建立，整个社会秩序的有序化。清朝如果没有这套秩序，康熙皇帝哪有那么自信。到了雍正时期，耗羡归公那套东西实际上明显是加赋，养廉银其实跟今天是一样的，这里面是有一套常态的、秩序化的能力。这两者都是必须有的，相互作用的，而不是靠朝廷凭借蛮力、暴力劫取的。
侯鹏：也就是让老百姓主观上有遵守的意愿。
刘志伟：这里面其实有很多层的意思。首先，我们总是想象以前国家的剥削多么重，其实我们知道明朝真正让老百姓不堪负担的是役，而役的不堪负担确实是不可预算的。当差的问题真的使大家必须逃避、必须抗拒。清朝总的财政规模，比明朝并没有多多少，这个要看怎么估算了——黄仁宇对明朝的财政收入做过一个估算，好像是两千多万两，我曾经做过的估算大约是四千万，可能偏高了，因为我用了我熟悉的地方的例子，把穷地方考虑进来可能没有那么多。（周健：四千万的规模，这是十八、十九世纪之交吧，雍正之前没有那么高。）从黄仁宇估算的明朝两千多万到你说的清朝这个时期四千多万，大致可以在这中间取一个数，所以说它的这个基数并不大，如果把人口、土地以及作物的引进加进来的话，其实总规模并不算大。问题在于，明朝的财政危机并不是总规模导致的，而是财政结构导致的。所以在这种规模的财政收入情况下，可以说民众抗税的态度不像明朝那么强烈。
另外，在清朝，完纳田粮带来的一个结果是避免被抛出那个社会秩序之外，这是很重要的。有两条我始终认为是最基本的，也是大家都知道的，一个就是买土地，一个就是考科举。
赵思渊：其实梁方仲先生就讲过那个话，他说，在“封建”时代，人们购买土地最主要的目的并不是为了财富的保值或增值，但是他没有讲出后半句话，我想他的后半句话就是这个意思。
刘志伟：因为这里面牵涉到土地财产的问题。土地资源短缺，到了清朝才明显化。至于明朝，我认为江南有土地问题，但土地资源短缺在明朝并不是一个普遍性的、全国性的现象，毕竟那时还是有很多地方可以开垦。到了清朝，真的是几乎到了无地开垦的地步了，即使跑到山上去，也开发得七七八八了。这个时候，人无弃土，占有土地就成为某种权力第一位的象征，而在明朝还不是这样的，得到社会地位和权力就可以占有土地，尤其是在优免权的制度下。所以，在清朝拥有土地产权是很重要的，没必要为了其实并不高的赋税负担而大力抗拒。
同时，由于科举越来越普遍。王朝对付老百姓的，最厉害的地方在于，一个是你有没有资格参加科举，另一个是你得到之后政府会不会把你这个资格剥夺掉。这个举措还是很有效的，毕竟你没有这个资格，没有功名，没有地位，你所有的社会权力都丧失了。所以面对那样的财税负担，民众真的犯不着对抗官府。这不是说他们不抗税，不逃税，这种现象任何社会都有。
赵思渊：所以您跟孙歌老师对谈的时候，就说明代和清代的社会矛盾的症结是很不一样的。明代的症结是逃役，是逃民的问题，到了清代，它的症结是流民的问题。清代的问题是不能有效地控制这些流动的人群。而明代的问题是不能控制住逃掉的人口。是这个意思吗？
刘志伟：是这个意思。倒过来说吧，明代要解决的是把逃掉的人抓回来的问题，清代要解决的是怎样把流动的人口纳进国家那一套体制，握在手心里。
赵思渊：我理解您的意思是说，清代后来覆亡跟这个也有一定的关联。
刘志伟：清代灭亡，就是他们做的问题了。这个问题就更复杂了，里面有很多因素了，比如我们今天讨论过的货币的问题，市场的问题，包括整个财政结构的问题，等等。其实晚清财政结构的改变，就是一个很重要的问题。还有，就是康熙、雍正时期形成的那一套秩序发展到后来，形成晚清史所说的地方军事化或督抚权重加强的局面，用我们这代人熟悉的说法，事物的发展会走向它的反面。当然还要加上十九世纪出来的很多新问题，包括外国势力啦，包括上海及其周边地区的兴起，整个国家的结构也真的变了。这是另外一个问题了。
科举的重要性
科举重不重要，要看你在哪个层面、哪个意义上来讲。科举真正的作用不在于得到功名的多少，而在于这个社会认可同一个价值，就是要有功名，要在科举这条道路上争取我应该有的社会地位。
饶佳荣：您非常强调科举在明清时代有很重要的作用，或者说对明清社会有很大影响，不过美国学者艾尔曼认为科举其实并不像人们想象的那么重要，不知道您怎么看？是不是随着时间的推移，科举的重要性有所改变，在唐宋时期还不是那么重要，到了明清时期越来越重要？
刘志伟：怎么说呢？我不知道艾尔曼讲的没有那么重要的影响，是在哪个层面上讲的。科举有多重要的影响呢？可以举一个大家都知道但好像没有点明的事实，现在我们到处看见族谱，族谱是拿来干什么的？族谱是拿来考科举用的。大家真的以为族谱是拿来敬亲睦族？其实是拿来考科举用的。道理很简单，考试的时候，试卷上要求填写始祖是谁，一般上溯五代，没族谱你怎么考科举。所以，族谱那么普遍本身，说明科举在社会上的重要性。但是，如果只是去算得到功名者的人数，尤其在地域分布上，你会发现是不均衡的，功名获取者比较集中在一些地方，如果在这个意义上说，科举可能不见得那么重要，但这就忘了，科举真正的作用不在于得到功名的多少，而在于这个社会认可同一个价值，就是要有功名，要在科举这条道路上争取我应该有的社会地位。
今天高考录取率已经很高了，回到八十年代、九十年代，高考录取率很低的时候，不等于那时候高考不重要。不是说今天录取率高了，高考就比录取率低的时候更重要。对普通人来说，这个制度对他们在这个社会里的身份、地位、权利是一样重要的。
赵思渊：刘老师对谈里有一个例子我始终印象很深刻，他说传统社会就是提供了一个梯子给大家，所有人都在爬那个梯子，但是没有人觉得这个梯子是不对的。所有人都觉得我有机会爬到那个梯子上去，或者我怎么样把其他爬在梯子上的人踹下去、拉下去。
刘志伟：不管你爬没爬上，大家都知道必须去爬那个梯子，所以科举重不重要，要看你在哪个层面、哪个意义上来讲。一个国家的实际行政运作，是不是都要靠科举成功者来执行国家权力，进行地方管治？起码在一些所谓落后、边远地区，科举不太盛的地方，可能不是很重要，还有其他的机制。但是问题是，对整个社会来说，身份、地位、权力跟科举的关系就不是直接看统计方面的数字，很多时候还要从人们的心理层面、价值层面来认识。
申斌：非常有趣的是，在互不知情的情况下，刘老师用的是爬梯子的比喻，岸本美绪在《明清和李朝的时代》结尾用了一个极其类似的比喻：雍正皇帝手中抓着一根大绳子，全社会的人都在爬那个大绳子。所有人都在爬一根由皇帝最终控制的绳子，在这个意义上，是众生平等，人人平等。（赵思渊：机会平等，所以这些人就不造反了嘛。）一直到今天，大家做的很多事情，其实都是为了获得一种政治性身份，在那个秩序里获得自己的一个位置。反过来讲，从国家历史到人的历史，为什么走得这么难，是因为我们今天生活的社会结构里，最根本的权力组织还是国家。我们自觉不自觉地还是以政治性身份……
刘志伟：清朝灭亡到民国，包括新政改革、废除科举，其中19世纪中后期有一大批人，他们有别的渠道，他们毕竟有一群非正途出身的人，这群人的力量很大，有的甚至连非正途都没有，但他们已经在社会上扮演各种角色了。这也是清朝灭亡的一个原因。
赵思渊：我觉得陈旭麓先生强调的“中等社会”，是很多学者重视不够的一个概念。所谓“中等社会”，就是科举之外崛起的一批人，他们对自己有资格参与清末政治有很强的意识，他们给了自己一个身份，叫“中等社会”，这些人就是后来我们知道辛亥革命中最重要的一群人，比如新军、会党。
刘志伟：孙中山先生也是从这个社会产生出来的。这是19世纪以来非常大的一个变化，这个变化反过来也说明科举在原来的秩序中所具有的重要性。这超出了我们几个研究明清财政赋役制度的人的知识范围了，就到此打住吧。
文章来源：澎湃新闻
