核心提示：因为蒋介石让中央军——他的嫡系部队进行抵抗，他的威望在这个过程中才冉冉升起。蒋介石的威望就在中央军被打的稀里哗啦，损失了那么多国军将领的时候上去了，随着他威望的上升，一个合法的中央政权就慢慢建立起来了。
本文系凤凰网历史对话历史学家马勇文字实录，文字整理：杨超
嘉宾简介：现任中国社会科学院近代史研究所研究员，中国社会科学院研究生院教授、博士生导师，出版有《1911：中国大革命》等专著。
九一八后政府并未压制民众的抗日诉求
凤凰网历史：长城抗战后七七事变前，中日双方在华北的军事对峙实际上比较平静，但这个时期的学生游行却比较激烈，造成这种现象的原因是什么？
马勇：九一八后中国上层和下层的差别其实非常大，高层有高层的布局，但高层的布局是说不出口的。面对民族、国家的土地被人占领，最高领导人讲现在没法打，一打肯定要输。九一八后，国民党和国民政府有一个基本判断：这时候打毫无出路，打无疑于把鸡蛋往石头上扔。因此从那时开始蒋介石在日记中讲，要记住这个深仇大恨，记住这个耻辱，要积极的汲取力量，进行战略布局。要打的话，也必须把华北地区的资源，能够搬走的财富，特别是文明的遗产，像故宫里的东西，怎么也得搬走。其实1931到1937年，也就6年时间，但是民众不能容忍，特别是青年学生不能容忍。
最主要的原因是青年学生不能容忍，民众是没有错误的，人民永远不可能有错误，因为他们凭直觉判断，我们永远都没办法指责人民错了。知识界应该有引导，当时华北知识界的高层其实对学生有很好的引导。九一八后，北京大学校长蒋梦麟，胡适，丁文江这一拨人和华北的最高行政长官宋哲元，还是很好的处理了这件事情，保持一定程度的张力，从1931到1937年，并没有压制民众的抗日诉求，并未采取严厉的镇压。当然也不能镇压，但是也不能放纵。这个问题可能应该从这种层面理解，当时的实际背景。
中国真正变成现代国家是在抗战期间
凤凰网历史：七七事变后国民政府和地方实力派实际上有两种不同的态度，蒋介石代表的中央政府表现得比较积极，但以宋哲元为代表的地方实力派，其实并不是很积极，造成这种现象的原因是什么？
马勇：这个讲起来比较尴尬。其实共产党也可以理解为地方实力派。1937年的中国，从理论上讲国民党统一了，实际上国民党根本没统一，蒋介石还没有成为全国的领袖，1937年统一在某种层次上是相当虚假的。最近有本新书叫《剑拔弩张的盟友》，它描述的是抗战中后期的历史，但实际上它告诉我们一个东西，中国真正走向统一，走向富强，走向现代观念的国家，可能就发生在抗战期间，是非常急剧性的变化。
蒋介石若不抵抗他的政府将失去合法性
九一八之后，其实没有统一的抗战，也不可能有，一直到抗战进行到毛泽东讲的相持阶段。为什么相持？中国的军队根本是袖手旁观，国民党的中央军在正面战场连续作战失利，虽然这种失利也激励着中国人，在民族危亡时要团结，国民党的军队正面战场抵抗是不得了。日本侵华早期，战略防御阶段，根本看不到中国军队的战略反攻。其实这中间不仅是地方军阀、地方实力派没有介入，民众也是这样想的。因为谁也没办法测未来是什么样子。共产党是抗日民族统一战线早期的创导者和支持者，但共产党也没有拿出100%的实力去抗战，共产党的战略目标当时毛泽东讲得很明白，我们要发展自己，要积蓄实力，因为未来的中国还有一次关于目标、性质、前途的决战。各个地方势力也是如此，包括桂系，四川的力量，大家其实都是这样想的，在中国政治未来前途并不明亮的时候，谁也没办法去打这个赌。
从理论上讲，蒋介石领导的国民政府是一个全国性的政府，如果事变发生后蒋介石不去抗战，正面战场不打，保留实力直接上峨嵋山，那它的合法性就不存在了。在猪熊竞争中一定会有一个强熊站出来，就像列宁一样，借外来危机解决内部问题。因为蒋介石让中央军——他的嫡系部队进行抵抗，他的威望在这个过程中才冉冉升起。现在看蒋介石的形象，在1931年到1937年间其实很尴尬，但七七事变三天之后，庐山讲话说人不分老少，地不分南北，面对民族危亡，一致抵抗，蒋介石的威望就在中央军被打的稀里哗啦，损失了那么多国军将领的时候上去了，随着他威望的上升，一个合法的中央政权就慢慢建立起来了。所以反过来讲，如果不打的话，中国立马就会发生列宁式的十月革命。
日本把中国作为它走向世界的踏板
凤凰网历史：七七事变爆发前日本有没有全面的侵华方针，是不是按部就班的进行侵略？
马勇：这个问题牵涉到现实层面的中日关系，但作为历史学家，我肯定要讲真话。中日之间的问题，可能还要做到历史归历史，政治归政治，不能把历史和政治搅在一起。日本从明治维新开始，在立国册里并不是把灭亡中国作为它的目标，但中国一定是它走向世界的踏板，因为不走这一步，岛国日本没办法冲向大陆，和欧美强国进行较量。因此明治维新日本时的立国册就说，一定要踏向大陆，可能目标是什么呢？是在远东建立一个西方国家，它的竞争对手也不是一个比它落后的中国，它的竞争对手是欧美强国，这在福泽谕吉的立国册里讲得非常明白，但是后来特别是最近20年，中日之间结仇越来越深，这段历史就被曲解了。
回到这个问题上，日本有没有灭亡中国的战略部署，我觉得日本没有灭亡中国的战略性步骤。从1894年甲午战争之后，日本一直期待着中日联手亚洲富强，所以我们要理解辛亥革命前后，中国知识分子、政界的一个很重要口号：大亚洲主义。大亚洲主义讲的什么？就是中日携手走向富强。1898年戊戌变法最重要的关头，就是在戊戌政变发生之前，光绪皇帝最兴奋的，也认为最重要的战略决策是什么呢？就是中日联邦（中日合邦），让中日两国成为一个国家，有点像今天欧盟中的法国和德国。光绪认为，中日如果在1898年联邦了，就会导致一个新亚洲，我们必须承认中日之间有这样一段合作过程。
中日之间出现问题是在1915之后，因为二十一条出了问题，日本究竟为什么出问题，我们其实可以做更深远、更具体地分析，不能上来就讲日本要灭亡中国。日本为什么要灭亡中国？就是占你的资源，你的土地？这样解释太“唯物主义”了，根本就没有放到具体历史背景中去解释。日本没有提出这么一个战略性步骤，但日本一直有一个成为世界强国的梦想，要和世界上最顶尖的强国交锋，明治维新后就有这种战略目标。1894年甲午战争之后，它有了这样的机会，等到1900年时，日本出兵和其他列强一同侵入中国，它便进入了列强俱乐部，等到1914年时，日本更坦然，我就是列强了，它有了世界强国的心理意识，在心里面很明白，就是一定要站在世界列强的位置上。
凤凰网历史：有说法认为其实《塘沽协定》、《何梅协定》中央政府方并没有签字，这种说法是否可信？
1931年后的历次妥协都是为了避免战争
马勇：过去的研究已经很多了，其实20多年来，台湾学者在这方面的研究非常丰富，塘沽协定也好，还是后来的《何梅协定》，1931年之后，包括东南问题的处理，但是我们今天不理解为什么？不理解1931年后的历次妥协，《西潮与新潮：蒋梦麟回忆录》就讲过《塘沽协定》签订的这一段历史，当时战争一触即发，《塘沽协定》不签订的话，在华北的中国军队和日本军队马上会冲突，但是军队冲突受难的是谁？
凤凰网历史：老百姓。
马勇：当然老百姓了。当时蒋梦麟正在协和医院住院，因为盲肠炎正在做手术，他作为北大校长，华北地区学术界的领袖，他和日本的军官将领，日本驻华使领馆，驻华外交官都有直接的关系，蒋梦麟说，要打起来其实受灾难的还是人民。因此中方想方设法尽量避免冲突。现在讲《塘沽协定》是妥协，根本不是这么回事。所以你问，它是不是一个政治协定，这里边非常复杂，它不是中国政府出面签的，但是它有外交部的官员介入。中华民国外交部在北平办事处的官员直接性介入和谈判，蒋梦麟也介入，请他们去英国使馆协调。比如中国政府讲，我们不能正面向你投降，向你妥协，因此要请第三方去中介一下。日本人不干，要求面谈。
不管怎么讲，战争能够不打还是不打。所以这里我们要充分理解蒋介石的一句话，蒋介石在庐山讲话中说“和平未到根本绝望时期，决不放弃和平”，但当战争不可避免时，绝对也不会投降。所以我们讲，不能够总处在绷紧的民族主义状态。你打我一下，我马上就要还手，我觉得这不是一个理性国家，理性民族的处理办法。所以华北危机，长城抗战，一直再往前推，中日之间的问题非常复杂，我们一个世纪后，马上快一个世纪了，我们回望时，就应该慢慢去体会当时政府处理的合理性在哪，思路在哪，这样才能去了解。不能掉进党派纷争里，不能因为当时的政府是国民党，就认为国民党很无耻。不能站在党派立场去谴责自己民族过去的历史，这些应该放到当时的历史背景中处理，能够不打仗，还是不要打仗。华北教育界的领袖，华北军政领导人也都尽最大限度地避免战争爆发。
凤凰网历史：国民政府在抗战之前有相应的准备，那么政府和民间有没有互动，民间有给政府提要求，政府马上就响应这种要求，有没有这种情形？
共产国际一定程度上影响了中日关系走向
马勇：中日直接结仇，在1937年之前是有相当长的时间，这一段时间其实有很多背景我们不太清楚，中日结仇和共产国际有一定关系，如果我们不去了解中国和共产国际之间的关系，我们就没办法去理解1920年中期之后的“反赤化运动”，也没有办法理解中日战争进行到最紧张时汪精卫的投降理论，我们今天完全站在不讨论的立场。我们现在根本不知道1920年代的“赤化运动”和“反赤化运动”，不知道共产国际对中国的影响，共产国际对中国的目标是什么？因此也没有办法理解日本的行动。只有放在这种大背景中，放在远东战略格局中。才能慢慢体会中日之间问题的症结在哪儿。从共产国际在远东的大格局来看，我们才能够明白，为什么在长征这样困难的状态下，共产党立马能够发布“八一宣言”，发布一个要求建立统一战线的宣言。共产党为什么会提出提出“保卫苏联”、“保卫共产国际”的口号，这些都是这个民族、这个国家走过的路。我们今天如果探讨历史，就应该实事求是的去探讨整个历史，没必要站在一个层面上讲。我不会认为共产党不对，也不会认为共产国际不对，它这里面有时代局限性，当时共产国际的目标是要用共产主义的东西把人类都给赤化掉，都变成一个共产主义国家。就像今天美国想全力推广它的民主，也许若干年之后，你会觉得它很可笑，到一个地方有一个地方的想法，但要放到具体背景中去处理，才能知道1920年到1930年中日之间问题的症结在哪里。
1931年很多人未意识到东北是中国的固有领土
从这里可以看到，民间对政府的要求是什么？就是国家的尊严、民族的尊严应该维护。妥协应该有底线，不能没有底线。在满洲，东三省被占领后，中国做了最大程度的妥协，当时中国军队也没有力量去解放东三省。另外当时中国的国民情绪也不认为东三省是中国自古以来的领土，1931年时的中国没有这么样的想法。20年之前，1911年时许多人的目标是驱“驱逐鞑虏”，即把满洲人赶到满洲。1931年刚过去20年，没有人会觉得满洲是中国的固有领土。1931年九一八事变后，中国知识界，历史学家才去研究满洲这块土地和中国的历史关联。在研究的过程中，中国知识界去唤醒民众，我们作为一个大中国家，一个大中国民族，民族共和这么走过来，东三省是不可分割的，由此慢慢的构建民族、国家的叙述。我们今天所讲的中华民族的概念，其实就是在这个过程中慢慢叙述出来的。1931年之后的，马相伯、傅斯年，都去探讨历史，探讨民主精神，还有顾颉刚，这个过程对国家、民族最大的贡献，是做出了一个大的中华民族的概念。
西安事变初步确立了蒋介石的领袖地位
凤凰网历史：七七事变和西安事变有没有一定的关系？
马勇：不能说有直接关系，七七事变不能讲是西安事变导致的。七七事变，我看了材料和历史文献，应该这么讲，七七事变打了很长时间后，中国方面、日本方面，都还是期望把七七事变当做局部冲突事件来处理，当时的人并没有敏感地意识到七七事变是一次中日之间的全面冲突，要彻底见分晓，在很长一段时间中国方面和日本方面都认为能够把冲突控制在局部。
1931年7月7日之前，中日之间的局部冲突不是一起、两起，很多，当时双方认为能够控制就控制。当然这时候也有一个很重要的背景，就是经过从1931年开始的战争准备，中国也具有了打的条件，故宫的重要宝藏基本上都南迁完了，清华大学已经把重要设备转移到长沙去了。北京大学没转移，北京大学认为它是以基础性学科为主，它的设备没有必要转移，另外北京大学的领导人，像蒋梦麟判断，中日之间还是会友好相处的，战争并不一定爆发。当时在华北的很多人都不认为战争会真打起来，可能是局部冲突，中日之间互相退一步，妥协一下，也就拉倒了。七七事变带给中国后来的变化，不是人为主导的结果，它是历史发展的必然逻辑。
我个人认为七七事变和西安事变没有必然的关联，并不是西安事变导致了它。但西安事变导致了很重要的，它使国民党、共产党在后来的战争中走到一起，西安事变使国内达成了一个共识，这个共识其实并不单是国共合作问题，而是初步确立了蒋介石的领袖地位。蒋介石的这种领袖地位在西安事变之后，逐渐变得不可动摇，不论是国民党还是共产党，还是其他的地方势力，原来都觉我应该能当英雄，应该当中国的领袖。西安事变发生导致的结果和发动者的愿望根本相反。后来张学良发现，何应钦很不是东西。他们认为发动西安事变让蒋介石下来，能在国民党内再推出一个真正有力量的领导人，结果何应钦玩点小手段，马上就被别人发现了，这反而导致了西安事变的和平解决。蒋介石的威望，蒋介石的领袖形象在这个过程中慢慢构建起来。
历史事件之间会有某种关联，不能说绝对没有关联，如果说两者之间有关联，就是蒋介石的抵抗信心在西安事变后越来越强烈，多年来的忍辱负重，觉得终于能够做一个最高领袖了，终于有这种爆发的可能性了，所以我们现在应该慢慢去体会庐山讲话，这是一篇非常重要的文章。
